Συζήτηση με θέμα “Ελληνικά Θέματα Εξωτερικής Πολιτικής”, στο πλαίσιο του συνεδρίου “Μεταπολίτευση 50 χρόνια μετά”, που διοργάνωσαν το ΜΙΕΤ, η Καθημερινή και το Delphi Forum.
Συμμετέχουν: Ευάγγελος Βενιζέλος, Ντόρα Μπακογιάννη, Νίκος Κοτζιάς
Σε συζήτηση με: Κωνσταντίνο Φίλη και Κωνσταντίνα Μπότσιου. Συντονιστής: Αθανάσιος Έλλις
Τοποθετήσεις Ευάγγελου Βενιζέλου:
Α΄ Τοποθέτηση
Κ. Μπότσιου: κύριε πρόεδρε, θα παραμείνουμε στα μεγάλα θέματα του δυτικού προσανατολισμού της χώρας, μια και αναφέρθηκε η κα. Μπακογιάννη στο «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο». Θα ήθελα να παραμείνω στην ευρωπαϊκή ενοποίηση. Όντως το 1974 ο πολιτικός αρχιτέκτονας της ελληνικής ευρωπαϊκής πολιτικής, όπως αναγνωρίσθηκε σε αυτό το συνέδριο, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έριξε μία δεύτερη άγκυρα προς τη Δύση μέσω της Ευρωπαϊκής Κοινότητας τότε, και επεδίωξε την ταχύτερη δυνατή πλήρη ένταξη. Μάλιστα επέβαλε την ένταξη, όχι μόνο στο διαφωνών τότε ΠΑΣΟΚ, υπήρχαν πολλοί διαφωνούντες που δεν ήθελαν τον ευρωπαϊκό ανταγωνισμό, όπως είχε φανεί και στη συμφωνία σύνδεσης.
Τη δεκαετία του 1980 το ΠΑΣΟΚ υιοθέτησε σιγά-σιγά αυτή την πολιτική, αλλά εσείς ως Υπουργός Εξωτερικών ζήσατε την αντίστροφη πορεία, μία πορεία απονομιμοποίησης της ευρωπαϊκής ενοποίησης στη συνείδηση του Έλληνα, όταν η δημοφιλία της ευρωπαϊκής ενοποίησης έπεσε από το περίπου 65% στο 18%, το 2003 έως το 2012. Τι δεν κάναμε καλά; Τι συνέβη; Μήπως δεν κατανοήσαμε επαρκώς αυτό που ο Παναγής Παπαληγούρας προειδοποιούσε ήδη το 1962 όταν υποστήριζε ως εισηγητής της πλειοψηφίας τη συμφωνία σύνδεσης, ότι πρέπει να συνηθίσουμε το ψυχρό κλίμα του οικονομικού ρεαλισμού των προηγμένων χωρών της Ευρώπης; Μήπως φταίνε και οι εταίροι μας οι οποίοι αντιμετώπισαν την Ελλάδα πολύ εχθρικά όταν συνέβη η κρίση; Γιατί δεν πήγαμε καλά; Ήταν ο γιαλός, ήμασταν εμείς; Και μάθαμε, δηλαδή ήμασταν το 1981 να βγούμε στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα τότε; Ήμασταν το 2002 έτοιμοι να μπούμε στο ευρώ; Θα κάνουμε τα πάντα διαφορετικά, πιστεύετε, στο μέλλον;
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Κυρία Μπότσιου, μου κάνετε ερώτηση πολύ κρίσιμη που αφορά όμως την ιδιότητά μου ως πρώην Υπουργού Οικονομικών, διότι έζησα αυτή την κατάρρευση της ειδυλλιακής σχέσης, ας το πούμε έτσι, ανάμεσα στην ελληνική κοινή γνώμη και την Ευρωπαϊκή Ένωση μέχρι την περίοδο της οικονομικής κρίσης, των σκληρών μέτρων, της εφαρμογής των μνημονίων. Θα είχε ενδιαφέρον η ερώτηση εάν την περίοδο της οικονομικής κρίσης ασκήθηκε επάνω στις ελληνικές κυβερνήσεις από τους εταίρους μας, από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, αθέμιτη ή υπερβολική επιρροή ώστε να διαμορφώσουμε αναλόγως την εξωτερική μας πολιτική σε διάφορα θέματα, ιδίως στον κατάλογο των λεγομένων εθνικών θεμάτων. Θα σας απαντήσω σε αυτό, γιατί είναι ένα πλέγμα ερωτημάτων.
Νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε όμως κάπως διαφορετικά την απάντησή μας. Υποτίθεται ότι εξετάζουμε τα 50 χρόνια της Μεταπολίτευσης. Η Μεταπολίτευση συνιστά μία κατάσταση η οποία λειτουργεί μέχρι σήμερα, διότι έχει την ικανότητα να προσαρμόζεται, αλλά σίγουρα ως ιστορική περίοδος δεν είναι ενιαία. Έχει όμως ένα κοινό θεμέλιο, το θεμέλιο είναι το τραύμα του 1974, το τραύμα του 1974 είναι το πραξικόπημα στην Κύπρο, η τουρκική στρατηγική εισβολή και η έναρξη της κατοχής του βορείου τμήματος του νησιού που συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Αυτό είναι μία κολοσσιαία ήττα εθνική, ήττα στρατιωτική πρωτίστως. Εάν στο τραύμα αυτό που είναι η ιστορική αφετηρία της Μεταπολίτευσης με την έννοια της κατάρρευσης της δικτατορίας, της Μεταπολίτευσης ως στιγμή, αλλά και της Μεταπολίτευσης ως κατάσταση προσθέσουμε το σύνδρομο της Ζυρίχης-Λονδίνου, όπως λέω, το γεγονός δηλαδή ότι ο πρωτεργάτης της Μεταπολίτευσης, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο ίδιος ένιωθε μέσα του αιχμάλωτος από αυτά που είχε υποστεί ως πρωταγωνιστής της Συνθήκης Ζυρίχης και Λονδίνου για το Κυπριακό που κατέληξε εν τέλει στην εισβολή, αντιλαμβάνεστε ότι ξεκινάμε με μία μεταπολίτευση η οποία στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής είναι βαθιά συμπλεγματική, ενοχική και διέπεται από έναν ιστορικό φόβο, τον ιστορικό φόβο της ήττας της στρατιωτικής και τον ιστορικό φόβο του άδικου και δυσανάλογου πολιτικού κόστους εσωτερικά. Έλεγε ο Καραμανλής, «έκανα τη Ζυρίχη και το Λονδίνο και κατηγορούμαι ως προδότης, ενώ ο Μακάριος θεωρείται ήρωας» και ως εκ τούτου χειριζόταν όλα τα θέματα από το 1974 υπό την πίεση αυτών των δύο γεγονότων ή συμπλεγμάτων εάν θέλετε.
Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι διαμορφώσαμε τα 50 χρόνια, θα έλεγα τα πρώτα 20 από τα 50, μία «συναίνεση της Μεταπολίτευσης», υπάρχει μία «συναίνεση της Μεταπολίτευσης» στην εξωτερική πολιτική και την ευρωπαϊκή πολιτική. Παλιότερα την ονόμαζα αυτήν την πολιτική, πολιτική Καραμανλή-Παπανδρέου, γιατί η διαδοχή των δύο κυβερνήσεων και η διαδοχή των δύο αντιλήψεων συγκροτεί τη συναίνεση. Όμως αυτή η συναίνεση είναι υπονομευμένη εξαρχής, συμφωνούμε να είμαστε δυτικού προσανατολισμού χώρα –πώς αλλιώς, έτσι γεννηθήκαμε από το 1827– βεβαίως να είμαστε ευρωπαϊκή χώρα, να είμαστε στον σκληρό πυρήνα, Ευρωπαϊκή Ένωση-Ευρωζώνη, το αποδέχεται αυτό και το χειρίζεται το ΠΑΣΟΚ με τον Ανδρέα Παπανδρέου από πολύ νωρίς. Είμαστε μία χώρα η οποία δίνει διαπιστευτήρια πλήρους δυτικής συμπεριφοράς όταν εξομαλύνονται οι σχέσεις με το Ισραήλ. Αυτό ισχύει και πριν την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και πριν την αλλαγή, την πλανητική αλλαγή του 1990, και μετά την αλλαγή του 1990, αλλά αυτή η συναίνεση και αυτός ο καθαρός στρατηγικός προσανατολισμός, δυτικός, ευρωπαϊκός, ΝΑΤΟϊκος φυσικά και ούτω καθεξής, έχει και ένα δεύτερο επίπεδο, υπολανθάνον, που είναι τα δύο αυτά πλέγματα στα οποία αναφέρθηκα και βεβαίως στην πραγματικότητα μία συναίνεση στην ακινησία, δηλαδή τη στρατηγική ακινησία.
Η χώρα έχει βελτιωθεί, η χώρα έχει αναπτυχθεί, η χώρα έχει μεγαλώσει, κυρίως οικονομικά, έχει εξοπλιστεί, έχει διασωθεί από την οικονομική κρίση, πορεύεται σε μία, ας το πούμε, οιονεί ομαλότητα, κανονικότητα, αλλά πού είμαστε σε σχέση με το τραύμα του 1974; Έχει αλλάξει κάτι; Έχει αλλάξει κάτι στο Κυπριακό; Έχει αλλάξει κάτι σοβαρό στα ελληνοτουρκικά; Όχι. Έχουμε αποκτήσει ιδιότητες, είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, έχουμε στενή εταιρική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, έχουμε καλύτερα εξοπλισμένες ένοπλες δυνάμεις, αλλά δεν έχει αλλάξει κάτι, διότι λειτουργούν αυτές οι δύο καταγωγικές ας το πούμε έτσι επιφυλάξεις, οι οποίες μας επηρεάζουν σε όλα. Αυτό επιβεβαιώνεται και μετά τη «μεταπολίτευση της Μεταπολίτευσης», δηλαδή μετά την επαναθεμελίωση της Μεταπολίτευσης το 2010-2018. Την περίοδο εκείνη τινάζεται στον αέρα το οικοδόμημα μίας επίχρυσης εποχής της Μεταπολίτευσης που τη νομίζαμε χρυσή και ξαναστήνεται ως μεταπολίτευση, δηλαδή επανακτάται συνέχεια.
Άρα υπάρχουν κτήτορες της Μεταπολίτευσης, με πρόδρομο τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και στη συνέχεια βάζω και όλους τους άλλους και φυσικά και τον Ανδρέα Παπανδρέου με τις αντιφάσεις και τον μεταξύ τους διάλογο, αλλά υπάρχουν και οι νέοι κτήτορες της Μεταπολίτευσης για να φθάσουμε εδώ που είμαστε, στα 50 χρόνια. Συμφωνώ με την κα. Μπακογιάννη, το έχω πει πολλές φορές, ότι η μεγάλη πράξη του Κωνσταντίνου Καραμανλή ήταν η Ζυρίχη και το Λονδίνο, αλλά ενέδωσε στο λαϊκισμό με την αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν έχει ενδώσει ποτέ τόσο πολύ με μία πράξη η οποία επηρεάζει θεσμικά την εξωτερική πολιτική στο λαϊκισμό, όσο και εάν αυτό φαίνεται παράδοξο. Το 1980 που επανήλθαμε στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, δεν επανήλθαμε και μέχρι σήμερα δεν έχουμε επανέλθει εκεί που ήμασταν το 1974. Επαναδιαπραγματεύθηκα τους όρους συμμετοχής όταν συγκροτήθηκε η νέα δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ το 2011, πριν πάω στο Υπουργείο Οικονομικών, ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας και βελτιώσαμε πολλά πράγματα, μη σας κουράζω με λεπτομέρειες, αλλά δεν φθάσαμε μέχρι τώρα, εκεί που ήμασταν το 1974, άρα θέλει πολύ μεγάλη προσοχή η αξιολόγηση.
[Νομίζω πως ο Α. Παπανδρέου δεν ενέδωσε στον λαϊκισμό γιατί εκείνος τον δημιούργησε και μπορούσε κάλλιστα να τον ελέγξει. Το ίδιο έκανε και ο Τσίπρας αμέσως μετά το δημοψήφισμα του 2015. Ο Κ. Καραμανλής, ήταν εξαιρετικά δύσκολο αν όχι αδύνατο, υπό τις τότε συνθήκες να μη λάβει υπόψη του το επικρατούν δημόσιο αίσθημα.]
Για να κλείσω, είμαστε λοιπόν Ευρωπαίοι βεβαίως και δυτικοί, αλλά αυτή τη στιγμή η συναίνεση της μεταπολίτευσης και η αφήγηση μιας Ελλάδας, ευρωπαϊκής, δυτικής, που είναι πιστή σύμμαχος και καλά κάνει, γιατί έτσι μεγάλωσε και έτσι προχώρησε, προσκρούει στο ερώτημα εάν στρατηγικά υπάρχει η Δύση και εάν στρατηγικά υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή επενδύουμε σε μία Δύση η οποία η ίδια βρίσκεται σε υπαρξιακή κρίση, η οποία κρέμεται από την κλωστή των αμερικανικών προεδρικών εκλογών και από τη στάση του νέου Αμερικανού Προέδρου απέναντι στο NATO και την ευρωπαϊκή ασφάλεια και η Ευρώπη ως πολιτική οντότητα, ως αμυντική οντότητα, παραπαίει και δεν ξέρει αυτή τη στιγμή πού πηγαίνουν τα πράγματα και δεν επηρεάζει και την εξέλιξη των διεθνών συσχετισμών. Την εξέλιξη των διεθνών συσχετισμών τώρα την επηρεάζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, την επηρεάζει η Κίνα, την επηρεάζει η Ρωσία, την επηρεάζουν οι BRICS, την επηρεάζει ο παγκόσμιος Νότος, την επηρεάζει το Ισραήλ ως περιφερειακή δύναμη η οποία πολεμά και αναλαμβάνει κίνδυνο ο οποίος είναι θανατηφόρος, ενώ η καντιανή Ευρώπη δεν μετέχει στη διαπραγμάτευση αυτή, ο παγκόσμιος συσχετισμός διαμορφώνεται ερήμην της.
Άρα εμείς τώρα πρέπει να επανεξετάσουμε, υπό το πρίσμα αυτό, όλη τη «συναίνεση της Μεταπολίτευσης» και την προοπτική της, κυρίως στο πεδίο που μας ενδιαφέρει που είναι το περιφερειακό και το διμερές με την Τουρκία, αλλά βεβαίως και ευρύτερα στο πλαίσιο της συζήτησης για την ευρωπαϊκή ασφάλεια που επί 110 χρόνια είναι Ευρωατλαντική υπόθεση, από τότε δηλαδή που ο Πρόεδρος Γούντροου Ουίλσον έβαλε την Αμερική στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Α. Έλλις: Να παρέμβω με μία μικρή επισήμανση, επειδή έγινε αναφορά σε λαϊκισμό και τον έχει πληρώσει η Ελλάδα και μιλήσατε και για λαϊκισμό του Κωνσταντίνου Καραμανλή για το NATO, ρώτησα πριν τον κ. Κοντζιά για τους ακτιβιστές και πόσο δυσκολεύουν μετά κάποιον που γίνεται κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ο λαϊκισμός του Καραμανλή ήταν αναγκαστικός, ενέδωσε στο κλίμα της μεταπολίτευσης, αλλά μη λαϊκιστής είσαι όταν μπορείς να αντισταθείς στην πίεση της κοινής γνώμης, όταν εφαρμόζεις πολιτικές αντικυκλικές γενικά.
Α. Έλλις: Ενώ τις έχεις δημιουργήσει εσύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω μιλήσει πολλές φορές για την τεράστια ιστορική συμβολή του Κωνσταντίνου Καραμανλή αλλά πρέπει να είμαστε ακριβείς και ειλικρινείς. Εγώ λέω κάτι που δεν λέω συνήθως, η Ζυρίχη και το Λονδίνο είναι μέγα ιστορικό επίτευγμα του Κωνσταντίνου Καραμανλή, η έξοδος από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ ήταν, υπό την πίεση της στιγμής, μία απόφαση που δεν ωφέλησε τη χώρα.
Α. Έλλις: Στο πλαίσιο λοιπόν αυτής της ειλικρίνειας και της εντιμότητας να σας ρωτήσω, η στάση του ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του 1970, «ΕΟΚ και NATO το ίδιο συνδικάτο», να βγούμε, να κάνουμε κ.λπ., δεν ήταν λαϊκισμός, δεν είναι μία στιγμή που μπορείτε να κάνετε μία αυτοκριτική; Να κάνει ο καθένας τα του οίκου του δηλαδή, γιατί λέμε και για τον κ. Τσίπρα το 2015, η κωλοτούμπα, όλες οι παρατάξεις κουβαλάνε κάτι.
Ευ. Βενιζέλος: Η στάση του ΠΑΣΟΚ στη δεκαετία του 1970 και μέχρι την εκλογική νίκη του 1981 και μέχρι τη διαπραγμάτευση των ολοκληρωμένων μεσογειακών προγραμμάτων…
Α. Έλλις: Και των βάσεων.
Ευ. Βενιζέλος: …και την εγκατάλειψη της ιδέας για δημοψήφισμα ως προς τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είχε προδήλως έντονα λαϊκιστικά χαρακτηριστικά τα οποία δεν κρυβόντουσαν και τα οποία όλοι τα υπογραμμίζουν. Κανείς όμως δεν λέει ότι η μεγάλη πράξη η οποία επηρέασε αρνητικά την αμυντική θέση της χώρας, που είναι η έξοδος από το στρατιωτικό σκέλος του NATO, έγινε από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και δεν έγινε από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έχει πει πολλά πράγματα αλλά ως πράξη η οποία να παίρνει νομική μορφή και να δεσμεύει τη χώρα, δεν έχει κάνει κάτι αντίστοιχο.
Α. Έλλις: Δυσκόλεψε όμως πολλούς υπουργούς εξωτερικών και πρωθυπουργούς στη συνέχεια.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί και να τους έχει προστατεύσει, διότι θα μιλήσουμε εάν μας κάνετε ερωτήσεις, για το πώς ξεκινά η ιστορία των ελληνοτουρκικών με το πρωτόκολλο της Βέρνης το 1976, πώς πήγαμε τότε και εάν βοήθησε ή δεν βοήθησε η στάση του Ανδρέα Παπανδρέου τότε.
Β΄ Τοποθέτηση
Ευ. Βενιζέλος:
Ο πιο κακός και υποδόριος λαϊκισμός, ο οποίος δεν εμφανίζεται ως τέτοιος είναι ο λαϊκισμός στην αίσθηση του ιστορικού χρόνου. Εάν επιβάλλεις την αντίληψη ότι δεν πρέπει να λαμβάνουμε αποφάσεις και πρωτοβουλίες και αν αφήσουμε το χρόνο να κυλάει διότι ο χρόνος οπωσδήποτε και άνευ εταίρου, λειτουργεί υπέρ υμών, αυτό δημιουργεί το υπόστρωμα ενός στρατηγικού λαϊκισμού στην εξωτερική πολιτική.
Γ΄ Τοποθέτηση
Κ. Φίλης: Περιμένουμε και από εσάς να τοποθετηθείτε για το θέμα των Πρεσπών ως Έλληνας Μακεδόνας, εγώ όμως θέλω να σας πω και κάτι ακόμα, επειδή προέρχεστε από τη Θεσσαλονίκη. Είχαμε το 2003 την περίφημη Σύνοδο της Θεσσαλονίκης, μάλιστα επί ελληνικής προεδρίας, η οποία ήταν και πάρα πολύ πετυχημένη και έβαλε ένα πλαίσιο, ένα χρονοδιάγραμμα για τα Βαλκάνια. Η ερώτησή μου είναι, γιατί δεν πρωτοστατήσατε σε αυτό το χρονικό διάστημα, ώστε η Θεσσαλονίκη να εξελιχθεί σε σημείο αναφοράς για τα Βαλκάνια σε ένα σημείο που θα γίνονταν βαλκανικές διεργασίες με διαφόρους τρόπους, με κάποια ενδεχομένως Γραμματεία Βαλκανικών Υποθέσεων, κάποιο Υφυπουργείο, κάτι; Δηλαδή έχουμε ένα Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης, που προσωπικά δεν αντιλαμβάνομαι τη χρησιμότητά του, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα, και δεν έχουμε κάτι το οποίο μπορεί πράγματι να δώσει στη Θεσσαλονίκη τη δυναμική που της αρμόζει και της αξίζει σε σχέση με τη βαλκανική μας πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Μην πηγαίνουμε από το υψηλότερο επίπεδο εξωτερικής πολιτικής στο χαμηλότερο επίπεδο εσωτερικών διευθετήσεων οι οποίες σχετίζονται με τον υδροκεφαλισμό του ελληνικού κράτους και με τη μοίρα της Θεσσαλονίκης και με τα παράπονά της. Διότι πώς είναι δυνατόν μία μη πρωτεύουσα να είναι η πρωτεύουσα των πρωτευουσών όλων των βαλκανικών χωρών; Για να βρουν τι στη Θεσσαλονίκη, το συσσωρευμένο κεφάλαιο, τον επιχειρηματικό κόσμο, τα κέντρα λήψης αποφάσεων της ελληνικής κυβέρνησης, τις διοικήσεις των ελληνικών τραπεζών, τις αντιπροσωπείες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, τις Πρεσβείες οι οποίες είναι εγκατεστημένες στην Αθήνα;
Άρα, λοιπόν, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα που αφορούν ένα αφήγημα για τον ρόλο της Θεσσαλονίκης, ενώ υπάρχει μία πραγματικότητα η οποία τα τοποθετεί όλα στην Αθήνα. Το γεγονός ότι υπάρχει η Παρευξείνια Τράπεζα, και το γεγονός ότι έχουν γίνει κάποιες σημαντικές σύνοδοι, τελευταία ήταν η σύνοδος των Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των χωρών της νοτιοανατολικής Ευρώπης και των δυτικών Βαλκανίων στη Θεσσαλονίκη επί ελληνικής προεδρίας το 2014, είναι και αυτό πάρα πολύ σημαντικό.
Πάμε στις Πρέσπες οι οποίες έχουν μία σημασία. Εγώ ήμουν στα πρόθυρα της ανοιχτής υποστήριξης της Συμφωνίας των Πρεσπών. Το γεγονός ότι δεν επιτεύχθηκε το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης πλήρως, όπως εμείς τη φανταζόμασταν, και θεωρούσα ότι θα μπορούσε να επιτευχθεί, αλλά δεν μπορεί κανείς να τα θέλει όλα σε μία διαπραγμάτευση, συνδέθηκε την εποχή εκείνη με την καταρράκωση του εσωτερικού μετώπου, δηλαδή με την ακύρωση οποιασδήποτε δυνατότητας συναίνεσης και συνομιλίας. Διότι την ώρα που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ συζητούσε το ενδεχόμενο ακόμα και για ονομασία «Μακεδονία του Ίλιντεν», την ίδια ώρα ήθελαν να στείλουν στο Ειδικό Δικαστήριο όλη την ηγεσία της αντιπολίτευσης. Η απόκρουση της ονομασίας «Μακεδονία του Ίλιντεν» έγινε κατά τη διάρκεια της συζήτησης για την υπόθεση Novartis. Εγώ ήμουν Υπουργός Εξωτερικών, Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και εταίρος της κυβέρνησης, προσδιόριζα την εξωτερική πολιτική, ο κ. Κοτζιάς ήταν Υπουργός Εξωτερικών μίας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ που έκανε και άλλα πράγματα. Πάντως η κυβέρνηση αυτή, παρότι πήγα στο Υπουργείο Εξωτερικών και συζήτησα με τον Νίκο Μέρτζο και τον Νίκο Κοτζιά τα θέματα αυτά, δεν ζήτησε, τουλάχιστον δεν έθεσε ποτέ σε εμένα ένα αίτημα υποστήριξης και συμμετοχής στη διαπραγμάτευση, ώστε να έχουμε ένα αποτέλεσμα το οποίο να είναι αποδεκτό και από την αντιπολίτευση. Εάν αυτό είχε συμβεί, θα είχε υπερψηφιστεί η συμφωνία των Πρεσπών και από την αντιπολίτευση.
Ας πάμε στο σήμερα. Όταν έγινε η ενδιάμεση συμφωνία το 1995, συμφωνία στην οποία έχω παίξει πολύ ενεργό ρόλο ως μέλος της κυβέρνησης Ανδρέα Παπανδρέου, δεν θα πω την ιστορία πώς φθάσαμε εκεί, πάντως πορευτήκαμε με την ενδιάμεση συμφωνία 25 χρόνια. Όταν υπογράφτηκε λοιπόν η ενδιάμεση συμφωνία, αναθεωρήθηκε το Σύνταγμα της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Όταν υπεγράφη η Συμφωνία των Πρεσπών αναθεωρήθηκε το Σύνταγμα της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και μετεβλήθη το συνταγματικό όνομα. Τώρα, πράγματι, για εμένα το μείζον θέμα είναι να καταστεί σαφές ότι δεν μπορεί να επέλθει αλλαγή στο Σύνταγμα και στο συνταγματικό όνομα και στις διατάξεις του Συντάγματος που σχετίζονται με τη Συμφωνία των Πρεσπών, διότι κατισχύει η Συνθήκη των Πρεσπών μέσα από μία –δεν θα σας κουράσω με τεχνικότητες– μονιστική προσέγγιση κατίσχυσης του Διεθνούς Δικαίου στα θέματα αυτά, ούτε θα το συσχετίσω με μία συζήτηση λίγο «επαρχιακή» που γίνεται τώρα για την υπεροχή του άρθρου 16 του Συντάγματος σε σχέση με τα μη κρατικά πανεπιστήμια.
Εμείς στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής και της Συνθήκης των Πρεσπών, εγώ προσωπικά, για να μην βάλω πληθυντικό μεγαλοπρεπείας, υπερασπίζομαι τη Συνθήκη και την εφαρμογή της και την κατίσχυσή της σε σχέση με το εθνικό Σύνταγμα της γειτονικής χώρας. Είμαι απολύτως σύμφωνος με όσα είπε ο κ. Κοτζιάς για τις εκκρεμότητες που υπάρχουν σε σχέση με τα πρωτόκολλα και τις επιτροπές, απολύτως σύμφωνος. Έχω διαπραγματευτεί όχι με τον Γκρούεφσκι μόνο αλλά και με τον Γκεοργκιέφσκι και ξέρω τις δυνατότητες που υπήρχαν την περίοδο 1999-2000, ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης και Ενέργειας, έχω κάνει τον αγωγό πετρελαίου της Θεσσαλονίκης – Σκοπίων, υπήρχαν οικονομικές προϋποθέσεις να υπάρξει συμφωνία τότε.
Ξέρω πάρα πολύ καλά για ποιο λόγο έγινε το εμπάργκο του 1994, για να μπορέσουμε να εκτονώσουμε την κατάσταση και να πάμε στην ενδιάμεση συμφωνία. Έχω κάνει άπειρες δηλώσεις στη Βουλή ότι πράγματι δεν έχει προβληθεί βέτο στο Βουκουρέστι, αλλά δυστυχώς προσκομίστηκαν ενώπιον του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης πολλές επίσημες δηλώσεις του τότε Πρωθυπουργού ότι έχει προβληθεί βέτο και επί τη βάσει αυτού διαπιστώθηκε ότι παραβιάζαμε την ενδιάμεση συμφωνία. Στη συνέχεια διατυπώθηκε από την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου η θέση υπέρ της σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό, αυτό κάτι σημαίνει. Επρόκειτο για μία κυβέρνηση η οποία είχε δυσκολίες συνύπαρξης και συνεννόησης στα θέματα αυτά, αλλά είχε μία πολύ καθαρή εξωτερική πολιτική και δεν ενέδωσε σε καμία πίεση συσχετιζόμενη με τις οικονομικές και δανειακές ανάγκες της χώρας την περίοδο εκείνη.
Άρα λοιπόν έχουμε πράγματι ένα κεκτημένο. Νομίζω ότι η Συνθήκη των Πρεσπών είναι μία συνεισφορά της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και του Νίκου Κοτζιά και του τότε Πρωθυπουργού, διότι παρά τα προβλήματά της, τα οποία κατά τη γνώμη μου θα μπορούσαν να έχουν αισθητά μειωθεί, είναι μία Συνθήκη την οποία τιμούμε και τηρούμε και πρέπει να διεκδικούμε όχι απλώς την εφαρμογή της αλλά και την υπεροχή της σε σχέση με το Σύνταγμα της γειτονικής χώρας.
Ντ. Μπακογιάννη: Πρόεδρε, εγώ συμφωνώ.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνεί και η κα. Μπακογιάννη σε αυτό που είπα.
Ντ. Μπακογιάννη: Να γραφεί, παρακαλώ, ότι συμφωνώ με τον κ. Βενιζέλο.
Αθ. Έλλις: Θέλουν να βγουν όλοι εδώ με αγάπη, ερωτευμένοι με συμφωνίες, με αγκαλιές. Ζητώ πολλά, εντάξει. Κανένα παράπονο. Εσείς δεν είχατε τηλέφωνο από τον Αμερικανό, όπως με την Κοντολίζα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μιλώ για γεγονότα. Είναι πολύ νωρίς να μιλήσουμε για γεγονότα και εν πάση περιπτώσει δεν θα κάνω ούτε καν spoiler για το τι θα γράψω σε ένα επόμενο βιβλίο του τύπου «Εκδοχές πολέμου» που περιγράφω την οικονομική διαπραγμάτευση. Πάντως ως Υπουργός Εξωτερικών έκανα πολλές διαπραγματεύσεις και επαφές, καμία από αυτές δεν είχε την σκληρότητα και τη χρησιμότητα των επαφών και των διαπραγματεύσεων που έκανα ως Υπουργός Οικονομικών.
Δ΄ Τοποθέτηση
Κ. Μπότσιου: Θα ήθελα να επιβεβαιώσω ότι η κα. Μπακογιάννη και ο κ. Βενιζέλος, στήριζαν τη συμφωνία των Πρεσπών με απόλυτη νηφαλιότητα πρίν υπογραφεί η συμφωνία των Πρεσπών. Είχα τη χαρά να συμμετέχω μαζί σας σε εκείνη την καταπληκτική ημερίδα με τίτλο «Με αφορμή το όνομα», είχαμε και τον κ. Κωστή στο κοινό τότε, με πλήθος κόσμου, αλλά και τον κ. Βενιζέλο να πρέπει να δίνει εξηγήσεις τότε για τη Novartis.
Ευ. Βενιζέλος: Εμένα δεν με ενόχλησε η υπόθεση Novartis. Ήταν μία πολύ ωραία ευκαιρία να πούμε πολλά πράγματα στο κοινοβούλιο και να αναδείξουμε μία σκευωρία, νομίζω ότι όλοι έχετε παρακολουθήσει πώς εξελίχθηκε ιστορικά αυτή η υπόθεση, αλλά δεν επηρέασε τη στάση μου στην εξωτερική πολιτική. Τάχθηκα υπέρ της εθνικής στρατηγικής που ήταν η σύνθετη ονομασία και η ανάγκη να επιλυθεί το ζήτημα με συμφωνία. Πίστευα στη συμφωνία αυτή από πολύ παλιά, το γεγονός ότι συνήφθη η ενδιάμεση συμφωνία το αποδεικνύει αυτό, η ενδιάμεση συμφωνία ήταν μία συμφωνία μακράς πνοής και νομίζω ότι τα είπαμε αυτά προηγουμένως, δεν χρειάζεται να τα επαναλάβουμε.
Κ. Μπότσιου: Πάμε Ουκρανία.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να μου κάνετε την ερώτηση για την Ουκρανία;
Κ. Μπότσιου: Θέλω να κάνω μία ερώτηση για την Ουκρανία στον κ. Βενιζέλο. Το 2014 έγινε η πρώτη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, η προσάρτηση της Κριμαίας και η λέξη προσάρτηση σαν όρος θυμίζει παλιά πράγματα, το Άνσλους της Αυστρίας από τη Γερμανία, φαίνεται όμως ότι η Δύση, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρωπαϊκή Ένωση, το δέχθηκαν, το ανέχθηκαν με οποιονδήποτε τρόπο. Από τότε φαινόταν ότι η Ρωσία θα εισβάλει στην Ουκρανία, ήταν ένα ατύχημα που περίμενε να συμβεί. Εμείς έχουμε το θέμα της Τουρκίας, γιατί υποσχέθηκα πριν τα ελληνοτουρκικά, θα πάμε τώρα μάλλον πλαγιομετωπικά σε αυτό το θέμα. Προφανώς η δική μας στάση επηρεάστηκε από τη θέση της Τουρκίας, όμως αυτό που μας ρωτούν πολλές φορές ξένοι διπλωμάτες –και έχουν δίκιο– είναι τι περιμένει η Ελλάδα από τον πόλεμο στην Ουκρανία; Η ρωσική εισβολή δείχνει ότι υπάρχει ένας ενεργός αναθεωρητισμός στη δυτική πολιτική, ο αντιαναθεωρητισμός ο δικός μας μέχρι ποιο σημείο μπορεί να φθάσει σε αυτό το επίπεδο, που όλοι μιλούν για ρευστό γεωπολιτικό περιβάλλον; Είναι το μεγάλο ερώτημα της στιγμής, θα μείνουμε αντιαναθεωρητικοί όταν σιγά-σιγά γύρω μάς λένε ότι είναι αναθεωρητικοί; Και βάζω και την Τουρκία στο παιχνίδι φυσικά.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θέσατε πάρα πολλά θέματα σε διάφορα επίπεδα. Το 2014, όταν έγινε η προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία και επιβλήθηκε το πρώτο πακέτο κυρώσεων, η Ελλάδα ακολούθησε την ευρωπαϊκή πολιτική η οποία ήταν εναρμονισμένη με την αμερικανική πολιτική, αλλά δεν νομίζω ότι υπήρξε μία αντίδραση υπαρξιακού χαρακτήρα, δηλαδή δεν υπήρξε μία αντίδραση η οποία να δίνει το μήνυμα στη Ρωσία ότι η Δύση δεν ανέχεται την προσάρτηση της Κριμαίας. Πρέπει να σας πω ότι τότε είχαμε και τα γεγονότα στο Μεϊντάν και την εσωτερική πολιτική αλλαγή στην Ουκρανία, έχω επισκεφθεί την Ουκρανία την περίοδο εκείνη, έχω καταθέσει στεφάνι στο Μεϊντάν, έχω πάει στη Μαριούπολη υπό πολύ δύσκολες συνθήκες, αλλά βεβαίως ακολούθησε μετά η κατάληψη μεγάλου μέρους των ανατολικών επαρχιών και το πάγωμα, ας το πούμε, μέσω των συμφωνιών του Μινσκ. Δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία η στρατιωτική εισβολή, η «ειδική στρατιωτική επιχείρηση» της Ρωσίας στην Ουκρανία.
Στο μεταξύ, σε όλο αυτό το διάστημα λειτουργούσε η επαφή της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τη Ρωσία, τα συμβούλια Ευρωπαϊκής Ένωσης-Ρωσίας διεξαγόντουσαν κανονικά. Το 2014 , το γεύμα εργασίας των Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τον Λαβρόφ έγινε κανονικά, με μεγάλο επεισόδιο το οποίο σας το λέω σε δύο λεπτά. Επικαλέστηκε το εξής επιχείρημα ο Λαβρόφ, ότι «πώς είναι δυνατόν να λέτε ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη την αντίδραση στο Μεϊντάν, όταν εσείς δεν λαμβάνετε υπόψη τις κολοσσιαίες διαδηλώσεις στο Παρίσι εναντίον του γάμου των ομοφυλοφίλων;». Αυτό προκάλεσε μία ακαριαία αντίδραση του τότε Υπουργού Εξωτερικών της Γερμανίας, πριν αναλάβει ο Σταϊνμάιερ, του Βεστερβέλε, ο οποίος ήταν δεδηλωμένος γκέι και ο οποίος είχε κάνει μία μεγάλη πολιτική διαδρομή, Πρόεδρος των Φιλελευθέρων, διδάκτορας του Δημήτρη Τσάτσου στο Πανεπιστήμιο της Βόννης και ως εκ τούτου ομογάλακτος στο Συνταγματικό Δίκαιο, ο οποίος είπε ότι «εγώ φεύγω διότι ο Λαβρόφ με προσέβαλλε». Θα έφευγε ούτως ή άλλως, ήταν έτοιμος να φύγει διότι θα επέστρεφε στο Βερολίνο και ακολούθησε μία δραματική ή ίσως κωμικοτραγική συζήτηση σε αυτό το συμβούλιο.
Έχω επίσης ζήσει, κα. Μπότσιου, στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Λισαβόνα το 2010, το partnership ΝΑΤΟ-Ρωσίας με τιμώμενο πρόσωπο στη Σύνοδο Κορυφής τον Πρόεδρο Μεντβέντεφ και έχω ζήσει σε Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Κάρντιφ το 2014 την επάνοδο του ψυχρού πολέμου, την επαναφορά του κλασικού ρόλου του ΝΑΤΟ ως φορέα ασφάλειας Ευρωατλαντικής με πρώτο αντίπαλο τη Ρωσία, μέσα σε ένα διάστημα μόλις τεσσάρων ετών. Παρεμβληθεί μόνο μία Σύνοδος Κορυφής το 2012, προεκλογική, στην οποία την Ελλάδα την εκπροσώπησε ο Πέτρος Μολυβιάτης ως Υπουργός Εξωτερικών και το θέμα που αφορούσαν την Ελλάδα ήταν η οικονομική πολιτική.
Άρα το θέμα μας τώρα είναι ότι η Δύση περιμένει αυτή τη στιγμή την απάντηση στο ερώτημα εάν έχει στρατηγική συνέχεια, αυτό το ερώτημα θα απαντηθεί μετά τις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ . Υπάρχει η εξής αντίφαση την οποία διαχειριζόμαστε εκ των πραγμάτων, συρόμενοι πίσω από τις καταστάσεις, εάν θα εξαρτηθεί η αντίδρασή μας με κριτήριο τη στάση της Ρωσίας και τη ρωσική απειλή έναντι της Ευρώπης ή εάν θα επικαθοριστούν τα πράγματα από τη μείζονα κλίμακα που είναι η σχέση Ηνωμένων Πολιτειών-Κίνας.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ούτως ή άλλως σε αμήχανη, για να μην πω δραματική κατάσταση, ήδη χθες στην ομιλία που εκφώνησε ο Πρόεδρος Πούτιν επανέλαβε την πυρηνική απειλή. Επαναλαμβανομένης της πυρηνικής απειλής, η Ευρωπαϊκή Ένωση συνειδητοποιεί ότι δεν έχει τα μέσα, δεν έχει για να μιλήσω ΝΑΤΟϊκα capabilities πυρηνικά. Υπάρχουν 220 βρετανικές κεφαλές εντεταγμένες στον πυρηνικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ, 290 γαλλικές εκτός πυρηνικού σχεδιασμού του ΝΑΤΟ, διότι όταν επανήλθε η Γαλλία στο στρατιωτικό σκέλος δεν επανήλθε στον πυρηνικό σχεδιασμό, υπάρχουν 3.800 εν ενεργεία πυρηνικές κεφαλές των Ηνωμένων Πολιτειών και υπάρχουν περίπου 4.500 ρωσικές. Η διασπορά των αμερικανικών πυρηνικών όπλων στην Ευρώπη έχει επίσης ενδιαφέρον , οι Αμερικάνοι έχουν πυρηνικά όπλα στη Γερμανία, στην Ολλανδία, στην Ιταλία, στο Βέλγιο και στην Τουρκία, αλλά από το 2001 δεν έχουν πυρηνικά όπλα στην Ελλάδα. Άρα και η παραχώρηση στρατιωτικών διευκολύνσεων πέραν της Σούδας, στο Στεφανοβίκειο, στην Αλεξανδρούπολη, στο Καστέλι, στη Λάρισα, δεν συνεπάγεται συμμετοχή της Ελλάδας στη διασπορά των πυρηνικών όπλων των αμερικανικών στην Ευρώπη.
Άρα υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο είναι ιστορικού χαρακτήρα, ιστορικής ταυτότητας της Ευρώπης και ιστορικής ταυτότητας της Δύσης και εμείς εκεί πρέπει να δούμε πώς τοποθετούμεθα. Πρωτίστως περιφερειακά και στη συνέχεια βέβαια και σε έναν ευρύτερο συσχετισμό ο οποίος δεν εξαρτάται από εμάς, αλλά δεν μπορούμε να είμαστε απλοί θεατές των εξελίξεων.
Ε΄ Τοποθέτηση
Κ. Φίλης: Δύο φορές φαίνεται να φθάσαμε μετά σε μία συμφωνία ή τέλος πάντων μία συνεννόηση με την Τουρκία, και τις δύο φορές αυτό ήταν επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ, το 2003 περισσότερο και λιγότερο θα έλεγα το 2011. Η ερώτησή μου είναι, ειδικότερα το 2003 που υπήρχε και η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας στο τραπέζι και άρα ένας μοχλός πίεσης προς την Άγκυρα, για ποιο λόγο δεν προχώρησε αυτή η καταρχήν συμφωνία που υπήρχε ανάμεσα στα δύο μέρη; Είχε να κάνει με τους ισχυρισμούς εντός του ΠΑΣΟΚ, εντός του κοινοβουλίου, ήταν κάτι άλλο, δεν θέλατε να δεσμεύσετε την επόμενη κυβέρνηση η οποία επρόκειτο να εκλεγεί με βάση τις δημοσκοπήσεις το 2004, του κ. Καραμανλή; Αυτό είναι το ένα.
Το δεύτερο είναι κατά πόσο πιστεύετε ότι η Τουρκία του 2024, γιατί αναφερθήκατε πριν στον παράγοντα χρόνο και την αδράνεια, είναι μία χώρα με την οποία θα μπορούσαμε να εκκινήσουμε μία ουσιαστική διαπραγμάτευση, αντιθέτως με αυτό που έκανε η Τουρκία το 2003.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν μου επιτρέπετε, μία πολύ μικρή φράση για το Κυπριακό. Ήμουν πριν από λίγες ημέρες στη Λευκωσία, την ημέρα που βρισκόταν εκεί η νέα ειδική απεσταλμένη του Γενικού Γραμματέα, η κα. Κουεγιάρ, πάλι σύμπτωση των ονομάτων, από την Κολομβία αυτή τη φορά και όχι από το Περού, και συζήτησα με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, με την Πρόεδρο της Βουλής. Ας δούμε τη μεγάλη εικόνα, εάν η ελληνοκυπριακή πλευρά συμφωνήσει σε ένα σχέδιο λύσης, το οποίο μπορεί να επιδιωχθεί διεθνώς και το οποίο θα επικυρωθεί με δημοψήφισμα , το κρίσιμο είναι αυτό, τότε μπορούμε να έχουμε μία αφετηρία και έχει νόημα η ενεργοποίηση αυτής της διαδικασίας και πάλι και πρέπει πάντα να σεβόμαστε τις πρωτοβουλίες του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ, αυτό είναι μία θέση που έχουμε ακολουθήσει όλα αυτά τα, πάρα πολλά πια, χρόνια.
Τα γεγονότα στο Κραν Μοντανά, τα γεγονότα στο Μπύργκεστοκ, το τι έγινε με το σχέδιο Ανάν και με όλες τις άλλες ευκαιρίες ή στιγμές που εμφανίστηκαν μπροστά μας στο Κυπριακό είναι μία μακρά ιστορία. Τώρα είμαστε εδώ και τώρα έχει διαμορφωθεί μία κατάσταση η οποία πρέπει να αξιολογηθεί με ιστορικότητα και ψυχραιμία από τον κυπριακό ελληνισμό και από τον ελληνισμό συνολικά, αλλά βλέπετε, έχει γίνει μία επιλογή, ότι μπορούμε να διαμορφώσουμε ένα momentum στις ελληνοτουρκικές σχέσεις χωρίς να έχει λυθεί το Κυπριακό. Αυτό το momentum τώρα το οποίο διαμορφώνεται μετά από μία τετραετία εντάσεων, δεν πρέπει να εξελιχθεί σε ένα απλό moratorium. Είπε χθες ο κ. Μητσοτάκης ότι και αυτό είναι σημαντικό. Ναι, και αυτό είναι σημαντικό. Για να σας δείξω πόσο σημαντικό είναι, η Τουρκία θέτει το ζήτημα εάν ισχύει τώρα το Πρωτόκολλο της Βέρνης του 1976 και εάν εμείς αναγνωρίζουμε ότι δεσμευόμαστε από το moratorium του Πρωτοκόλλου της Βέρνης του 1976. Εάν το momentum αυτό εξελιχθεί μόνον ως moratorium και ως, ας το πούμε έτσι, μείωση των εντάσεων των αεροναυτικών, θα οδηγηθούμε σε μία ανακύκλωση και στο μεταξύ δεν θα έχουμε επιλύσει το ουσιαστικό ζήτημα στον πυρήνα του οποίου υπάρχει η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Το ζήτημα αυτό δεν πρόκειται να λυθεί περιφερειακά ή διά περικυκλώσεως επειδή θα έχουμε κάνει μία συμφωνία με την Ιταλία, μία συμφωνία με την Αίγυπτο, ούτως ή άλλως δεν έχουμε με τη Λιβύη, δεν έχουμε ακόμα με την Αλβανία. Άρα πρέπει να δούμε τι θέλουμε και σε ποιο χρονικό πλαίσιο, πόσο θα διαρκέσει αυτό, συσχετίζοντάς το με την ενεργειακή πολιτική και με το τι ζωή έχουν μπροστά τους τα ορυκτά καύσιμα, συμπεριλαμβανομένου του φυσικού αερίου στη λεκάνη της Μεσογείου. Αυτή την ανάλυση πρέπει κάποια στιγμή να την κάνουμε. Πάντως ούτε εμείς εδώ, δυτικά και νοτιοδυτικά της Κρήτης, ούτε η Κύπρος η οποία έχει προηγηθεί πολλά χρόνια, δεν έχουμε φθάσει σε μία φάση αξιοποίησης του υποθαλάσσιου ορυκτού πλούτου η οποία να είναι παράγοντας αλλαγής του παιχνιδιού.
Είναι δυνατόν να προχωρήσουμε στο πλαίσιο που επιδιώξαμε από το 2013 και μετά; Το 2013 για πρώτη φορά μπήκε στη συζήτηση η παράμετρος που λέγεται Μεσόγειος, από το 2002 που άρχισαν οι διερευνητικές εντολές και επί 57 γύρους, μέχρι το 2013, μιλούσαμε μόνο για το Αιγαίο και στην πραγματικότητα μιλούσαμε μόνο για τα ελληνικά χωρικά ύδατα στο Αιγαίο. Το 2013 είπαμε να συζητήσουμε για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο που είναι το κρίσιμο γεωγραφικό πεδίο αναφοράς, να συζητήσουμε για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ, έννοια που δεν είχε εισαχθεί σε συζήτηση έως τότε και να θέσουμε το ερώτημα ποιοι μπορεί να είναι οι κοινά αποδεκτοί κανόνες αναφοράς.
Η απάντηση είναι η εξής, να συζητήσουμε και για την ΑΟΖ, να συζητήσουμε και για την Ανατολική Μεσόγειο, όχι όμως ταυτοχρόνως. Το ταυτοχρόνως είναι πάρα πολύ κρίσιμο γιατί επηρεάζει το συνολικό μήκος της ακτογραμμής, είναι άλλο το συνολικό μήκος της ακτογραμμής Αιγαίου-Μεσογείου και άλλο επιμερισμένο, είναι κρίσιμος παράγοντας κατά τη νομολογία αυτό. Δεύτερον, η συζήτηση για το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο αποκαθιστά την ενότητα της Δωδεκανήσου, δεν διαχωρίζει τη Δωδεκάνησο μεταξύ Αιγαίου και Ανατολικής Μεσογείου. Επίσης κρίσιμο είναι ότι η Τουρκία δεν είναι μέρος της UNCLOS, είναι όμως έτοιμη να δεχθεί και έχει δεχθεί κατ’ επανάληψη ότι κανόνας αναφοράς είναι η νομολογία των διεθνών δικαιοδοτικών οργάνων. Η νομολογία αυτή δεν είναι τίποτα το φοβερό, είναι 35 αποφάσεις, ξέρουμε την καμπύλη της και ξέρουμε τις κρίσιμες φάσεις.
Άρα επειδή δεν μπορώ δυστυχώς να πω περισσότερα, λέω πολύ σημαντική η στιγμή, πολύ σημαντικός αυτός ο κατευνασμός εκατέρωθεν –χρησιμοποιώ τη λέξη σκοπίμως– αλλά δεν αρκεί, δεν αποτελεί αυτό για μία συνολική διαχείριση του ζητήματος με προοπτική.
ΣΤ΄ Τοποθέτηση
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είχα ταχθεί υπέρ του σχεδίου Ανάν με μία πολύ συγκεκριμένη αιτιολογία, ότι έχει εδαφικά πλεονεκτήματα και σε περίπτωση δυσλειτουργίας οδηγεί σε βελούδινο διαζύγιο, αλλά εν πάση περιπτώσει απερρίφθη στο δημοψήφισμα. Το κεκτημένο του σχεδίου Ανάν; Το δημοψήφισμα. Δια του σχεδίου Ανάν αναγνωρίσθηκε δικαίωμα αυτοδιάθεσης στον κυπριακό λαό για πρώτη φορά μετά το 1960, αυτό αναγνωρίζεται για πρώτη φορά το 2004. Άρα τώρα υπάρχει το μεγάλο πλεονέκτημα της αυτοδιάθεσης αλλά και το μεγάλο φορτίο της αυτοδιάθεσης, γιατί πρέπει να αποφασίσει ο κυπριακός λαός.
Ζ΄ Τοποθέτηση
Ευ. Βενιζέλος: Επειδή πράγματι δεν μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα τονίζω ότι τα χωρικά ύδατα είναι εθνική κυριαρχία, δεν είναι κυριαρχικό δικαίωμα και μάλιστα διεπόμενο από τη Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας στο οποίο επιβάλλεται διαπραγμάτευση και εν τέλει επιβάλλεται η προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη. Στα χωρικά ύδατα αυτό που έχει σημασία είναι η ισότητα στην αφετηρία, δηλαδή εφόσον στο Αιγαίο, το νοούμενο γεωγραφικώς με τη διεθνή τυπολογία του IMO, η Τουρκία έχει 6 και εμείς 6, έχουμε μία κοινή αφετηρία και βεβαίως δεν απεμπολούμε ποτέ την επέκταση στα 12, αλλά πάντως η αφετηρία μας είναι 6 και 6. Στη Μεσόγειο όλες οι χώρες με τις οποίες έχουμε διαπραγματευθεί, και η Αίγυπτος και η Ιταλία και η Αλβανία, έχουν 12 ναυτικά μίλια, εμείς έχουμε κατά βάση 6, τώρα πια έχουμε μία επέκταση με την τελευταία ρύθμιση που έγινε σε σχέση με το Ιόνιο, άρα πρέπει να έχουμε διασφαλίσει την αφετηρία για το προφανές και αυτονόητο δικαίωμά μας ότι τα νησιά βεβαίως έχουν πλήρη χωρικά ύδατα. Έχουν και όλες τις άλλες ζώνες πλήρως, αλλά ας ξεκινήσουμε από το ότι έχουν τα χωρικά ύδατα.
Αθ. Έλλις : Αλλά προς το παρόν δεν τα επεκτείνουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Λέω ότι πρέπει να υπάρχει ισότητα στην αφετηρία στα ελληνοτουρκικά, τώρα δεν υπάρχει ισότητα στην αφετηρία σε σχέση με τα χωρικά ύδατα. Επίσης να θυμίσω, αλλά δεν χρειάζεται να μπούμε σε λεπτομέρειες, ότι την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα την υπολογίζεις από τις γραμμές βάσης, όχι από το τέλος των χωρικών υδάτων. Ενώ μπορεί, όπως κάναμε τώρα με την Αίγυπτο, να επεκτείνεις τα χωρικά ύδατα μετά τη μερική οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας.
[…]
Ευ. Βενιζέλος : Αποδεικνύεται ότι η Μεταπολίτευση δεν τελείωσε!
1.3.2024, Μεταπολίτευση. 50 Χρόνια Μετά: Ελληνικά Θέματα Εξωτερικής Πολιτικής from Evangelos Venizelos on Vimeo.
Αλέξανδρος Τζιρκώτης Alexandros Tzirkotis 